Artist-talk: Гляжусь в тебя, как в зеркало / Публикации / Илья Долгов, художник

Artist-talk: «Гляжусь в тебя, как в зеркало»

Илья Долгов, Иван Новиков, Валентин Дьяконов

Галерея «Пересветов переулок», 2016
Иллюстрации peresvetov-gallery.com, pop/off/art gallery

16 марта 2016 года в галерее «Пересветов переулок» в рамках выставки «Только бумага. Илья Долгов» прошел artist-talk с участием Ильи Долгова и Ивана Новикова, модератором встречи выступил Валентин Дьяконов. Разговор шел о позициях художников, работающих с темой природы, их стратегиях и целях. О будущем, которое направляет их работу и мысли, об экосистеме искусства в российских реалиях.

Ниже приведенен полный текст расшифровки дискуссии.

Дьяконов. Здравствуйте, добро пожаловать на паблик-ток Ильи Долгова и Ивана Новикова. Мы назвали его «Гляжусь в тебя, как в зеркало». Это строчка из песни Юрия Антонова. По удивительному совпадению оказалось, что Илья Долгов - бывший председатель фан-клуба Юрия Антонова в Воронеже. Возможно, мы поговорим об Антонове в какой-то более далекой перспективе, но наш сегодняшний разговор я хотел бы начать с определения точек зрения.

Вот ты, Иван, в интервью интернет-изданию Around art говорил, что для твоей выставки в галерее «Комната», принял точку зрения как бы из природы на культуру. Вот о ваших точках зрения относительно природы, культуры, места художника, хотелось бы отдельно услышать.

Новиков. Самая принципиальная для меня позиция, что моя деятельность направлена на то, чтобы не смотреть на природу, а в нее войти. Собственно, стать природой. Мне нравится фраза у Франца Марка: «Почувствовать единение тока природы и себя». Вторую такую важную для меня идею озвучил Джексон Поллок. Ганс Гофман однажды сказал ему - ты, Джексон Поллок, смотри больше на природу и там увидишь много прекрасного в искусстве. На что Джексон Поллок дал гениальный ответ: «Я и есть природа». Таких авторов, которые пытались войти в природу, стать ей – не так много. Но как раз сейчас это наиболее интересная для меня позиция. Но, конечно, она крайне спекулятивна и вопросительна. Не уверен, что она у меня всегда получается, и вообще, может ли она получиться.

Долгов. Я, наверное, могу к Ване только присоединиться. Достаточно очевидно, что есть природа. И если быть приблизительно монистом в девятнадцатовековом варианте, то вопрос о том, кто, откуда и на что смотрит, поставить не получится. У Гёте была такая шутка гегелианская, хотя он Гегеля не особо любил, что человек – это отросток природы для самопознания. С позициями тут у меня не получается провести какую-то разграничительную линию. Могу отличиться от Ваниного заявления только в том, что у меня как раз не возникает вопросов и сомнений относительно того получается ли, не получается. Нет того, что здесь могло бы не получиться. А так – всё то же, изнутри, из себя. Нет какой-то отдельной природы, куда нужно залезть.

Дьяконов. Хорошо, а можете, каждый из вас, соотнести свою практику и практику собеседника? Это очень интересный вопрос, когда говоришь с двумя художниками. То есть в чем, по-вашему, фундаментальное сходство и различие между тем, как вы занимаетесь, чем вы занимаетесь.

Долгов. У меня достаточно банальное наблюдение, что Ваня, условно, из искусства идёт к природе. Его живопись однозначно дает это понять. А у меня обратно. Всегда сначала природа, а потом уже что-то в виде оформленных позиций или смыслов.

Новиков. Соглашусь с Ильей. В принципе он довольно точно обрисовал наше противоречие. Но я бы еще добавил об изначальных позициях. У Ильи – это позиция такого натуралиста, человека, связанного с природой, но не художественно: такой кустист. В то время как я, наоборот, скорее педалирую артистизм, что именно это - искусство. Может быть, даже излишне.

Дьяконов. Илья довольно критически относится к искусству как к институту, к некой фабрике порождения выставок, порождения работ, их циркуляции. Тебе (Илья) кажется, она не очень нужна, не очень хорошо функционирует. Наверняка же есть какие-то идеи, как институционально устроена система искусства и чего в ней не хватает. Вот этот вопрос, раз уж мы сидим в белом кубе, становится особенно актуальным. Насколько продуктивно то, что мы здесь делаем, можно ли это сделать продуктивнее. Или не стоит даже и стараться на данном историческом этапе.

Долгов. У тебя очень глобальные заходы какие-то: система искусства, исторический этап… Надо очень большую ответственность на себя принимать, чтобы рассуждения об этом выдавать какие-то. Я не могу сказать, хорошо она или плохо работает, система искусства относительно искусства. Пусть профессионалы от искусства об этом говорят.

Новиков. Коим ты как бы не являешься, да?

Долгов. У меня даже образования нет в этой области. А относительно природного кипиша я думаю об огромном количестве серых зон: о паблике в тумблере, о паблике вконтакте… Юннатские кружки в сохранившихся домах культуры или типа того. Они непрофессиональные и непонятно для чего нужные. Работа в этой серой зоне, для меня это "Лесная газета", кажется очень полезной и важной. Потому что смыслы начинают иначе выстраиваться, потоки разноситься куда-то, размываться и просачиваться.

Новиков. Да, вы очень глобально пошли сразу.

Дьяконов. Следующий вопрос еще глобальней, приготовьтесь.

Новиков. По поводу системы искусства. Не так давно я изучал проблему пейзажа в сегодняшнем искусстве. И в общем задумался, а есть ли пейзаж? Потому что для меня пейзаж является осевой, корневой идеей всей моей деятельности. Размышляя о пейзаже в XX веке я понял, что самый лучший пример - это институциональная критика. Работы Майкла Ашера, Бюрена – это в общем-то лучшее, что было в пейзажной живописи второй половины XX века. Искусство спекулятивными достаточно методами обращает внимание на условия своей репрезентации в городе. Или, например, Мюнстерский проект Майкла Ашера, когда он машину выставлял на обочине полупарка-полулеса в течение 20 лет. Зритель смотрит на одну и ту же машину, но , на самом деле, он смотрит на пейзаж. То есть сама по себе объективация деятельности художника никак не меняется. Это я к тому, что система искусства достаточно враждебна относиться к природным экзерсисам, как мне кажется. Именно поэтому институциональная критика – такой волшебный замочек системы искусства, который дает возможность впустить туда природу. И тот факт, что Илья показывает гербарий, который он сам нарисовал, что действительно из такой сумеречной зоны вытащено, это во многом такой взлом, который был открыт институциональной критикой, в том числе в России.

Дьяконов. Но это был еще не глобальный вопрос. Вот сейчас будет глобальный вопрос. Его вдохновила твоя (Иван) последняя выставка, в галерее Pop/off/art, которая называлась «Перевернутая корзина», и историческим подтекстом ее являлось революция и диктатура Пол Пота и Красных Кхмеров в Камбодже. Я подумал в связи с этой выставкой и в связи с текстом к ней, концептуальным объяснением, что очень интересно (тоже спекулятивная вполне мысль), что социализм и другие формы патерналистского управления обществом лучше всего себя чувствуют и чаще всего развиваются там, где природа человеком не до конца подчинена себе. И в этом смысле демократическая Европа – это почти везде пример тотального подчинения природы. А там, где природа непокорна и буйна, как это в Латинской Америке, социалистический тип государства более представим.

Новиков. На самом деле да, это суперглобальный вопрос, который затрагивает самую мою любимую тему. Раз уж ты начал про красных кхмеров и полпотов - держите меня. Здесь есть несколько разных вопросов. Взаимосвязь патерналистских политических систем в местах с несильно развитой индустриальной экономикой – это первый вопрос. И второй вопрос - роль природы в этом.

Например, замечательная страна Лаос, на флаге которой находится электростанция. Гидроэлектростанция - потому что это символ индустриализации. В определенном смысле, конечно, это действительно так, что в неразвитых индустриальных странах, где как бы много природы, проявляются активно социалистические или маоистские какие-то движения. Но можно же привести и контрпример – фашистская Италия, где природа в существенной степени редуцированна. Или государство Фиуме, например, которое вообще поэт основал, это в Триесте где-то там. Протофашиское в общем-то государство, которое располагалось на небольшом кусочке полудикого пляжа, (Габриэль Д’Аннунцио его основал) и это было в Европе.

Теперь второй вопрос, который я задаю, исходя из твоего тезиса, о роли природы. Мне кажется, что природа, в той же Латинской Америке, у сапатистов в какой-нибудь Колумбии, например, - она является временным соратником объединения. Потому что все эти патерналистские системы настроены против природы. В целом красные кхмеры выступили стихийными такими анархо-примитивистами – типа уничтожим индустриальную городскую культуру и дадим возможность расти природе. Всё-таки это было некоторое подспудное действие, потому что они абсолютно были готовы уничтожать природу в случае необходимости. Так вот падение режима красных кхмеров было во многом связано с тем, что они выжгли полностью все леса, всю ирригационную систему на границе Камбоджи и Вьетнама, превратили это в пустыню, тотально. Но насколько мы можем связать этот как бы природный, патерналистский, фашистский, маоистский режим и вообще природу как нечто "первобытное", что часто делают по отношению к красным кхмеров? Я бы не стал все-таки обобщать, что где развитая природа – там и плохие патерналистские режимы.

Дьяконов. Природа и политика. Спекулятивный достаточно вопрос. Мне просто интересно понять, как ты (Илья) смотришь на соотношение природы, культуры и каких-то форм власти над природой, культурой.

Долгов. Ох… К этому нужна модель. Если есть кхмеры, то к этому можно взять в качестве модели термитов. Термиты тоже устраивают пустыни почище кхмеров, если исследовать их масштаб. Гигантские экосистемы определяются их деятельностью. Могли бы быть леса, а становятся убитые степи втоптанные. Но станем ли мы обсуждать вопрос воздействия термитника на африканскую Саванну в зависимости от его политического внутреннего устройства. Например, как термиты принимают свои решения, насколько можно убить эту Саванну, сколько всего сожрать.

Я не могу найти здесь эту смычку, чтобы ответить на твой вопрос. Если смотреть на нашу человеческую популяцию как на геологический фактор, то в принципе никакого отличия от термитов пока не произведено. Наша культура и политика на самом деле никак не влияют на то, что мы отдаем и берем. У тебя такое газетное обобщение, Валь. Любой режим может устроить что угодно чисто исторически, если просто материальный аспект брать, а не то, как это может быть завязано идеологически. И поэтому культура и политика – примерно на уровне термитника – нормально. Нормальная культура.

Мы могли бы сказать, что наша политика – это интеллект, самосознание нашей человеческой системы. Вот Метерлинк про пчел задается тем же вопросом. Про растения у него мне не нравится, а про пчел нравится. Он ставит простой вопрос, почему мы считаем, что у пчел нет культуры, например. С того масштаба наших наблюдений и той нашей оптики, что у них нет самосознания. Допустим все их глупые вещи, по поводу цариц, как сложно им приходится их убивать – вполне себе политика. То есть система запретов и обходов этих запретов. Или когда они начинают роиться так, что все рои помирают - это вполне можно рассматривать как культуру. Ну а можно не рассматривать, чисто такая фантазия.

(реплика из зала) - Тебе (Илья) не кажется, что любой политический режим относится к природе скорее утилитарно? Просто механизмы воздействия на природу разные: капитализм сжигает все во имя прибыли, социализм – во имя особой цели. В любом случае подход утилитарный.

Долгов. О том я и говорю: внешне эффект одинаков. Можно пофантазировать, что каким-то загадочным образом экомодернисты станут править планетой. Такой позитивистский политический проект. Однажды проснулись мы, а у нас на флаге кактус. Но эффект внешний все равно будет тот же: перестраивание экосистемы под себя. Неважно, исходя их каких фантазий.

Новиков. На самом деле, я не могу с такой же уверенностью говорить, потому что скорее верю в антропоцен.

Дьяконов. Я как раз хотел спросить тебя, почему ты засмеялся на словосочетании «геологический фактор», когда речь как раз зашла об антропоцене. Вера в антропоцен, она что подразумевает?

Новиков. Скажем так. Идея того, что мы влияем на планету, в пропорциональной степени от нашей популяции и так далее, составляет общее место для экологии. Но идея антропоцена состоит в том, что в какой-то период времени, человечество может уничтожить планету или еще что-то в прямом смысле: благодаря термоядерной боеголовке взорвать центр Земли. Эта гипотетическая идея, что человечество в принципе сейчас имеет такой уровень развития технологий, который может не только изменить, но и уничтожить планету. Это суть антропоцена, которая подразумевает, что мы отличаемся от муравьев. Муравьи не могут уничтожить поляну в принципе, взорвать ее. В то время как мы - можем. Конечно, это очень спорная идея, как и все в этой практике, связанной с природой и антропоцентрическим поворотом.

Но в какой-то момент, когда мы начинаем мыслить, что сейчас мы можем действительно менять геологический облик земли, это меняет саму оптику нашего зрения. Условно говоря, выброшенная бутылка осуществляется не просто как мусор. А как действительно важное, хорошее или плохое, вложение в геологию Земли. Возвращаясь к политическим аспектам, даже современный марксизм в целом очень экологический. Это, конечно, банальность так говорить. Все знают – экомарксизм – это главный тренд сезона последних лет.

Дьяконов. Я думал, экофеминизм.

Новиков. Ну это само собой.

(реплика из зала, Иван Исаев, куратор) - А ты не считаешь, было бы неплохо эту биомассу редуцировать? Объем этой биомассы.

Новиков. Ты имеешь в виду людей?!

Дьяконов. Секундочку! Перед тем, как задаться этим вопросом в стиле британского сериала «Утопия»… Вы смотрели британский сериал «Утопия»? Это как раз про биомассу. Итак если антропоцен – это вера в то, что человечество сможет уничтожить себя, то Илья вполне себе верит в антропоцен. Потому что как раз наша предыдущая беседа касалась ядерного апокалипсиса в огромной степени и тем навыкам, которые ты сохраняешь в ситуации после этого апокалипсиса.

Долгов. У меня как раз был позитивный сценарий. Никакого апокалипсиса, парадайз билдинг. Модернисты с зелёным флагом, которые нам хрустальных дворцов построят.

Дьяконов. Точно, у тебя же утопический, веселый сценарий. Хорошо, тогда перейдем к вопросу об уничтожении биомассы.

(Иван Исаев) - Не уничтожение, а скорее редуцирование.

Новиков. И это тоже моя любимая тема! Дело в том, что ты говоришь о геноциде, в определенном смысле. Потому что редуцирование, не уничтожение, а именно редукция – подразумевает не тотальное уничтожение, да?

(Иван Исаев) - Нет, у меня другая утопическая идея. Мне абсолютно непонятно, почему люди радуются, когда появляются новые люди. Моя идея состоит в том, что в идеале, новых людей на планете вообще не будет. А тот слой человечества, который существует сейчас, будет жить, пока не загнется от старости естественным путем. Недопущение рождаемости – это тоже входит в одно из определений геноцида, что с моей точки зрения неверно, потому что это относится к некому устойчивому обществу. Ограничение влияния человечества на окружающую среду, в том числе при помощи контроля над рождаемостью и популяцией. Доведение этого до некого утопического идеала, когда новых людей не появляется, а те, кто существуют, останутся последними в истории человечества.

Новиков. Постгуманизм – то, что ты описываешь.

(Иван Исаев) - Ну да.

Дьяконов. Вас не возбуждает эта идея?

Новиков. Редуцировать людей??

Дьяконов. На самом деле есть официальные механизмы, которые служат тому, о чем ты (Иван) сейчас говоришь. Например, легализация гей-браков. И всяческое способствование не порождению новых людей, а взятию уже готовых новых людей на усыновление, удочерение и так далее. Социальная политика, которая способствует, как ты это сказал…

(Иван Исаев) - Я выразился как «редуцирование биомассы». Но понятно, что это развито в западных цивилизациях, где не так много стимулов к рождению новых людей, потому что популяция прибывает естественным путем. Рождается один ребенок у семьи в целом. В любом случае, в масштабах человечества это влияет несильно. Я как раз спросил о неком утопическом горизонте и его взаимодействии с экосистемой.

Новиков. Понятно, что мы не рассматриваем тогда тему геноцида и редукции, массовых убийств. Выводим это за скобки, хотя почему нет. Даже касаемо контроля рождаемости. Давайте я поясню позицию: я хочу верить, что мы – часть природы, и я хочу ей стать. Но рефлексивно я сознаю себя в позиции вне природы, вне биомассы.

(Иван Исаев) - То есть ты разделяешь сознание и некий свой биос.

Новиков. Ну да. На самом деле я всем сердцем хотел бы верить в то, что говорит Илья. Он не разделяет природу и человека, человек такая же часть биоценоза Земли. Но по разным причинам, в том числе в виду интереса к истории геноцида, я не склонен так считать. Хотя хотел бы в это верить, потому что это утопический такой, правильный позитивный настрой. Но, видимо, у меня такая оптика, что я вижу потоки крови за милыми растениями.

Дьяконов. Как ты мог бы прокомментировать, Илья, и потоки крови и контроль над популяцией?

Долгов. Есть такое обобщение в теории эволюции живых систем, что они движутся по направлению к минимизации мортмассы. Миллиард лет бактериальные маты производили килотонны мертвой осадочной породы, благодаря которой мы сейчас танки можем строить железные. А тропический лес вообще не производит мортмассы. Пока человеческая популяция из этой тенденции не особо выпадает. Мы тут совсем чуть-чуть мортмассы успели произвести в виде пластиковых бутылок. Теперь она будет иметь тенденцию к понижению. То, что у нас есть сознание, пока не вынимает нас из этой логики. Уж сколько раз биосфера себя редуцировала, мы еще вымирание других видов как следует не устроили, потому что ни одного крупного таксона у нас не выпало. И не сможем устроить, потому что все крупные таксоны у нас в зоопарках сохранены. Вот когда растения сушу освоили, весь океан вымер и до сих пор остается пустыня. Вот это было вымирание! У нас полпланеты – пустыня из-за этого казуса. Если, конечно, мерить объемами биомассы.

Все политические идеи строятся на том, что мы можем скорректировать свое место в системе: уничтожать природу или не уничтожать, контролировать биомассу, не контролировать биомассу. Пока примеров выхода за пределы этой логики не случилось. Но они могут случиться в любой момент. Если какие-то постгуманистические сценарии получатся с искусственным нематериальным интеллектом, тогда будет выход за пределы этой логики, это уже будет внешний агент по отношению к биосфере. Роль нашего самосознания сильно преувеличена, и в этом отношении антропоцен полностью теряет смысл своей концепции. Тогда трилобитоцен был и все остальное. Есть геологический этап, но то, что этот геологический этап обладает самосознанием, пока под большим вопросом.

Дьяконов. Но если геологический этап сам себя осознает как геологический фактор, благодаря усилиям теоретиков, это не значит еще, что он обладает самосознанием?

Долгов. Абсолютно нет, я думаю. Можно еще добавить, значение теоретиков сильно преувеличено, также как и значение нашего самосознания. В том числе и значение художников, которые что-то про природу делают. Если бы у нас две трети населения было теоретиков, треть населения – инженеров ландшафтов, то – да. И то не факт, потому что другие механизмы начинают работать, когда у нас такая куча биомасс. Если редуцировать всё до двух человек, до одного, то самосознание станет играть свою роль, рефлексия.

(Иван Исаев) - Тезис мне не очень понятен: чем меньше разных самосознаний, тем, ты считаешь, значимей эффект самосознания в масштабах мироздания?

Долгов. Ну или должен быть адекватный этому количеству сознания механизм общей рефлексии и коммуникации этих самосознаний. Пока его нет чисто теоретически. Пока эти сознания функционируют как сознания особей, тел.

Дьяконов. Давайте пока оставим глобальные вопросы…

Новиков. Нет, ну это же интересно. Я сейчас понял глубочайшее, базисное противоречие между нами. Вопрос наличия сознания.

Дьяконов. … и его ценности. Ценности того, что мы принимаем за самосознание.

Долгов. Есть сейчас модная тема, что самосознание – это очень глупая вещь, даже с точки зрения просто понятой эволюции, потому что интеллект возможен без самосознания. Комбинаторный, нормальный, очень гибкий интеллект, а самосознание - оно ерундой занимается. Если бы у людей был интеллект без самосознания, все было бы чище, красивее в 20 раз на планете.

Дьяконов. Да, действительно модная идея. Готовясь к нашей встрече, читал американского биолога, который говорит о том, что вся биомасса планеты занимается компьютингом. Термиты – то, что они делают, настолько сложно, что это вполне себе компьютинг. Человек – компьютинг. Все, что происходит – это всё интеллектуально сложно. Погода меняется, дождь конденсируется – всё это компьютинг. Общий зонтик компьютинга, то есть интеллекта. И в этом смысле самосознание не так уж важно, потому что был бы один чистый компьютинг, было бы легче.

Но давайте от глобальных вопросов немножко отойдем и поговорим о том, что Илья анонсировал в афише. Понятно, что вы эту тему уже обсуждали. «Джунгли и медведи» - как-то так она, по-моему, называется.

Долгов. Это просто Иван рассказывал, как медведи ходят у нас в стране, по мотивам своей поездки.

Новиков. Это был замечательный опыт посещения приполярного Урала, единственного в Европе заповедного, девственного леса. Объект всемирного наследия ЮНЕСКО, национальный парк «Юдыг ва» - всем рекомендую. В республике Коми, под Воркутой находится. Там добывают золото и кварц, так как это единственный источник кварца сейчас в России (в России вообще единственный, а в СССР был просто самый крупный). Приезжаешь туда и сталкиваешься с таким, для меня как для городского жителя удивительным, моментом. Если выходишь куда-то далеко от здания (хижины, деревенского дома), первое, что тебе говорят – бери с собой железный предмет или вообще что-то громкозвучащее, чтобы отпугивать медведя. Ну окей. Идешь, гуляешь, стучишь ложками…

Дьяконов. Это надо все время делать, даже если на горизонте нет медведя?

Новиков. Даже если ты его не видишь. В этом и идея, чтобы ты не увидел медведя. Если ты увидишь медведя, то всё – ты помер. Значит ты на его территории и, скорее всего, он будет тебя есть. Это достаточно впечатляет. Попадаешь в девственный лес, в тундру, приполярный Урал: чем выше, тем более низкие растения. Человек огораживает свою территорию забором, ставит автоматчиков, потому что на складе хранится даже не золото, а какое-то продовольствие. Медведь придет, все съест, человека съест. Автоматчик как бы расшумит его. Речь не о том, чтобы убить медведя, речь о том, чтобы испугать звуком.

Ну и еще лирическая история про собачку. Мы жили на базе, где добывают хрусталь. Были там летом, в августе, была замечательная погода, плюс четыре днем на солнце. А так шел снег. Бегала там замечательная черная такса. И нам сказали, что какие-то туристы, походники, от Инты добирались и взяли эту собачку в горы. Но по каким-то причинам оставили, и она прибежала на эту базу. Естественно, мы ее там прикармливали: кушай песик, ешь. На что нам ответили – вы лучше ее особо не кормите, потому что она все равно до зимы не доживет. Как, почему? Медведи все кушают. И действительно это не первая собачка, которая вот так скушана. Очень грустная история.

Дьяконов. Илья, ведь ты живешь в непосредственной близости от заповедника, Дивногорье.

Долгов. Уже нет. Но каждый год там бываю.

Дьяконов. Я все время забываю. В логике того, о чем мы говорим, заповедники – это что за места? Эти места являются как бы моделями будущего человечества, которое является биомассой без сознания?

Долгов. Снова на глобальность переключился.

Дьяконов. Просто мне интересно, как бы относитесь к заповедникам как художники и как люди, думающие о связи человека с природой.

Долгов. Это заархивированная информация. That’s all. Но мне там хорошо работается.

Дьяконов. То есть ты говоришь о неком состоянии территории без человека.

(Иван Исаев) - Но архив тоже искажается. Заповедник – это небольшой квадрат, небольшая зона. А вокруг вся система искажена человеком и влияет на заповедник. То же глобальное потепление оказывает непосредственное влияние на экосистему, которая находится в этой огороженной территории.

Долгов. Да, но эти биотопы гораздо устойчивей. Вообще природа гораздо устойчивей, чем мы себе представляем. Дивногорье – это плейстоценовая степь, которая держится. При том, заповедник всего восемь лет там существует, а до этого были сельхоз территории. Там пасли скот, и была просто убитая залежь. Сделали заповедник, и снова эта залежь восстановилась, снова реликтовое разнотравие. Очень маленький масштаб нужен для достижения устойчивого уровня. Если термоядерная зима начнется, будет похуже, но пока норм. Действительно поучительно, что у нас в европейской части 0,01% заповедников, но они вполне себе живут. И что на них сильнее всего влияет – так это туристы. Даже заводы, которые рядом стоят, не особо-то мешают. Самое тупое воздействие оказывается разрушительным. А сложные индустриальные схемы вполне мягко работают.

(вопрос из зала к Илье Долгову) - Судя по этой выставке и предыдущей, у вас очень систематический подход привнесения методов натурфилософского наблюдения. Как они сложились? У вас на протяжении всей биографии такой горячий интерес к природе? Верно ли предположить, что вы и сами были юннатом, занимались исследованием природы? Или в какой-то момент случился переворот открытия художественной стратегии.

Дьяконов. Можно я с вашего разрешения этот вопрос раздам, как вай-фай, обоим художникам.

Долгов. Интерес – да, логичное предположение. Всю жизнь, с глубокого детства, просявлялся в разных формах: юннатство и всё такое. Просто те методы, к которым я пришел сейчас, оказались наиболее естественными. Я и наукой занимался и чем-то еще. Натурфилософия она тоже разной бывает. Тот же Шеллинг мне никак и ничем не близок. А натурфилософия Гете очень наивная и простая в теоретическом смысле. Просто комплекс этих позиций, идей и методов оказался наиболее подходящим для расслабленного непрофессионала, которым я являюсь в изучении природы. В какой-то момент я понял, в рамках этого поля, что могу, наконец, практиковать свой интерес наиболее естественным способом.

Новиков. Я совсем с других позиций. У меня интерес к природе был порожден политическим аспектом состояния в искусстве. То есть искусство как некая практика, которая может дать другим, отчужденным, лишенным права голоса, замечательное явление в истории культуры. Но собственно в искусстве природа всегда была лишена голоса. В истории искусства на глобальном уровне, от Виллендорфской Венеры до Ильи Долгова, в целом природа была абсолютно дискриминирована. Она была лишена именно голоса, но при этом, она всегда была соавтором. Природа не была объектом, но была субъектом, лишенным голоса. Природа как такой подмастерье, к которому приходит великий мастер-человек и говорит «намажь мне красок». Из чего краски делаются? Либо из оксидов металлов, либо из насекомых, льняного масла – всё природное. Но не артикулированное.

При этом природа – самый настоящий субъект искусства. Меня это возмутило как странный факт дискриминации в искусстве. Помню, с детства я смотрю какой-нибудь пейзаж, например, «Грачи прилетели». Замечательная картина, но ты как бы отделен от нее. Любое произведение искусства о природе во мне лично рождает ощущение отдельности. Как будто я занял сверхпозицию, режим бога, и наблюдаю. В дальнейшем я уже более рефлексивно к этому подошел и понял, что действительно, есть на то причины.

Дьяконов. Илья, с идеей дискриминации природы в искусстве – ты можешь согласиться или не согласиться?

Долгов. Для меня скорее сложность составляет определение голоса, потому что это общее место акторной теории, представительная демократия для трав. Нужна очень сложная теория для того, почему ты даешь голос природе и как это вообще происходит. У меня нет такой теории, потому я и не берусь утверждать такие вещи. Может Ваня объяснит, как происходит этот процесс, появление голоса. Почему это может вообще иметь место.

Новиков. Это должно сработать, но, к сожалению, не срабатывает до сих пор. Безусловно, я осознаю себя профсоюзным представителем, если выражаться терминами номенклатуры. Представитель, который занимается переводом языка природы в искусство. Я понимаю утопичность всего этого. Но меня преследует самый шкурный интерес попытаться дать голос травам, попытаться соблюдать права растений. Я сам меняюсь, и меняется человеческое самосознание общества. Когда Швейцария принимает законы о правах растений, или когда в конституцию Эквадора это вносят, жизнь растений от этого не меняется. Но меняется наша жизнь, становится лучше, более демократической, представительной и свободной. То есть дающей целый ряд новых почв для размышления. Понятно, что нет четкого закона о защите прав растений, даже в Швейцарии. Но сама идея того, что ты можешь и должен осмыслить права вообще всех, а не только права животных и людей. Нужно действительно осмыслять полностью свое общество. Отсюда вытекают всякие идеи о самосознании отдельных органов тела человека, все шутки по поводу Делеза. Я не сторонник этого. Это не тема для шуток, а действительно важная почва, которая дает нам возможность переосмыслить себя. Если ты думаешь о растениях как о соразмерных в правах тебе, это меняет тебя в лучшую сторону.

Долгов. С человеческими сообществами все просто, они сами заявляют: нас нужно спасти.

Новиков. Ты же сам понимаешь, это неправда. Ни один профсоюз сам не имеет голоса. Это всегда говорит делегат. От ЛДПР говорит Жириновский, а не партия.

Долгов. Тогда это вопрос желания, запроса, страдания. Вопрос о равных правах с растениями, он может быть поставлен только из «режима бога», как ты говорил. Мы уже одних прав с растениями на очень простом основании, что все уйдут в мортмассу. Вопрос в таком случае о страданиях должен возникнуть. Что такое страдание для растений, есть ли оно. Огромный вопрос для спекуляции и снова перевод себя в «режим бога». Так же как теоретик, который ездит по конференциям и пишет у себя в блоге, начинает привлекать в свои тексты созвездия, черные дыры, антиматерии, метеориты… Дает ли он им права или голос, или он просто в маниакальном состоянии находится?

Конечной целью, почему я занимаюсь природой, близка к тому, что Ваня говорит. Чтобы перестроиться самим. Это постоянный процесс переделки, перекомбинирования. Ну а о голосах, представительстве, страданиях… Тут гораздо проще с дельфинами, собаками, которых относительно легко понять.

Новиков. Опять же подходим к принципиальному вопросу о сознании и самосознании. Предполагаем ли мы наличие сознания в каком-то дискретном объекте - стакане, Ване Новикове, тетрадке, Вале Дьяконове, Илье Долгове… Достаточно сложный вопрос, который в принципе мы не можем познать. Мы не знаем, есть ли вообще другое сознание. Если мы исходим из того, что нет – тогда окей, позиция принята. Но с моей точки зрения интересней исходить из того, что сознание есть. Я предполагаю, что сознание есть у тебя, у стакана, у моих кроссовок – у любого отдельного явления. Этот спекулятивный подход, но он действительно направлен на благую цель. Мы пришли к нашему противоречию о сознании.

Долгов. Нет никакого противоречия. Я очень люблю Шардена, и у него та же самая мысль: с чего мы взяли, что самосознание – наша исключительная черта. Оно есть и у мельчайших атомов. Если травы, созвездия и метеориты захотят нам что-то сказать, то с чего бы им собственно хотеть. Уровень маниакальности собственной надо снизить, и они скажут так, что мы услышим.

Новиков. Они скажут, но мы не поймем. В данный момент они может уже говорят. Если кошка, например, плачет – я не знаю, плохо ей или нет. В конечном итоге я могу сказать так о любом предмете. То же самое, если ты скажешь, что тебе плохо, но я не могу в полной мере этого знать. Это проблема перевода. И акторная теория ставит эту проблему во главу угла. Речь, конечно, идет о Латуре в первую очередь. Я не понимаю, могу ли я вообще коммуницировать с чем-либо, и могу ли я вообще познать, существует ли способность познания. Чтобы познать, мне нужно войти в «режим бога».

Долгов. Еще одно различие могу зафиксировать. Твой скепсис касается языка, что нужен перевод. У меня, как и в случае с ядерной зимой, опять позитивный настрой. Поскольку у тебя секпсис, то у меня вера. Если уж я доверяю Шардену и верю, что у камней может быть самосознание, я также доверяю языку и мышлению. Из этого вся моя практика общения с природой строится. Я не считаю, что человеческий язык и человеческое мышление – это какая-то препятствующая конструкция, которая ставит под сомнение все, что может быть сделано, сказано, понято, услышано. Наоборот – это часть природы, если исходить из монизма. Часть вполне адекватная самой природе, вполне коррелирует с ней, если не злоупотреблять ведением блогов. Тогда перевод может процедуру разговора делать более прозрачной. Если к тебе пришла кошка и ноет, можно поверить, что ей плохо.

(вопрос из зала) - А если к тебе придет кактус и будет ныть?

Долгов. Допустим, зимой кактусы стоят на зимовке, ты видишь, что один себя странно ведет – покосился набок. Это уже сообщение. Смотришь, видишь альфу червеца, которая уже одна пятая часть миллиметра – и ты ее никогда бы не увидел, если бы всё это не началось. Деревья можно просто потрогать и понять, хорошо им или плохо… Эзотерика у меня сейчас пойдет.

Новиков. Древархи, есть же такая секта. Такое неоязыческое движение, российское в том числе. Лечатся с помощью объятий, общения с деревьями. В 90-е годы появились, связанно с какими-то языческими концепциями.

(вопрос из зала) - Есть интеллектуальные художественные произведения, входят в моду разные понятия и философы. Так же и выходят. Вот и природное можно диагностировать как вошедшее в оборот художественного производства. Не боитесь ли вы, что все эти тематики, проблематики и подходы могут выпасть из актуальности и интереса, и коммерсантовские критики, кураторы с Винзавода перестанут обращать внимание?

Дьяконов. А можно я в коммерсантовском духе переформулирую ваш вопрос, делая его несколько тупее и глобальнее. Вот эта вся фигня, которой мы занимаемся с вами сейчас – это мода, и она может пройти. Вы думали об этом?

Долгов. Моя мотивация далеко началась, за 26 лет до этой моды, потому и пройти она вряд ли сможет. И то, что это мода, это очевидно. Пройдет она, естественно, также как и все другие тренды прошли. С нетерпением жду этого момента, когда не надо будет вариться в этой ситуации, помаргинальнее занимать позицию. Это будет приятнее.

Новиков. Ну, вопрос, конечно, не в бровь, а в глаз. И…

Дьяконов. Отвечать честно, честно и прямо!

Долгов. Не красней!

Новиков. Постараюсь по мере возможностей. Мне кажется, что действительно, мода существует, но есть, с моей точки зрения, великие, гениальные художники, которые занимались до всяких мод схожими практиками. Джузеппе Пеноне, которого, бац!, открыла как бы вновь Каролин Христов-Бакарджиев. И правильно, нужно гениальных авторов заново показывать. Но практически всё, что я делаю сейчас, происходит в тени Джузеппе Пеноне. Он, правда, в большей степени про скульптуру, но это великий художник, и он это делал «до». Кроме того, мода сделала легитимными практики, связанные с природой, потому что тот же Джузеппе Пеноне «слился» с художественной сцены при всей его гениальности. А сейчас мировое художественное сообщество вновь сделало легитимной эту практику. И как бы я предполагаю и надеюсь, что ни Илья, ни я не станем маргиналами. В силу того, что теперь это стало нормальным. Потому что великие художники от Пеноне до моего любимого Франца Марка, на долгое время просто исчезли. Извините, где на русском языке российские издания о Франце Марке? Их нет.

Дьяконов. Моё детство прошло абсолютно противоположно, в таком лингвистическом бреду, в чтении и в непонимании вообще, как с природой можно обращаться, зачем на нее смотреть и понимать. Поэтому этот тренд, художники, работающие с этими вопросами, - для меня это способ стать лучше, благодаря тому, чтобы понять, какие практики взаимодействия с природой существуют. И вообще все внеязыковые аспекты того, чем вы занимаетесь, внетекстовые, затекстовые практики - это все очень интересно, потому что это такой антидот слишком глубокому погружению в буковки и просто человеческие языки. Есть, безусловно, момент трендовости / нетрендовости, но для меня важно. Я учусь у этих художников, и у других художников, которые занимаются похожими вещами.

Новиков. А можно ли употреблять слово «мода» или «тренд», когда появились концептуальные практики? Вот Кошут делал свои проекты. Была ли это мода? Окей, можно сказать, что это была мода и тренд. И художники и в Европе, и в Америке делали концептуальные работы. Но можно сказать и посмотреть на это иначе. По определенным обстоятельствам открылась действительно новая методология, новый мир, который с тех пор стал нормальным. Ну, не знаю, можно текст нарисовать, да. Мода спала, но Джозеф Кошут по-прежнему важный автор.

(вопрос из зала) - Я хочу вернуться немножко к началу вашего разговора. Считаете ли вы, что политические пертурбации, которые происходят, они в значительной степени определяют форму отражения, форму работы художника с природой и выражение её? Выставка Долгова очень напоминает знаменитую коллекцию, прошу прощения, фамилию сейчас не могу вспомнить, декабриста, у которого есть тоже нарисованный гербарий и коллекция живых цветов. То есть, отосланный, он стал очень близок к природе, он прислонился к природе, и сделал такую великолепную коллекцию.

Новиков. Вопросы как на подбор!

Дьяконов. Всё для вас, всё для вас!

Новиков. С моей точки зрения, политическая ситуация она не просто определяет взаимоотношения с природой, но она очень сильно влияет на искусство, и более того, понимание природы. От этого отображение природы художником связано не столько с политической ситуацией вне его, сколько с политическими настроениями внутри него. Мой любимый пример, это Рубенс. В начале своего творчества - сын революционера, боровшегося против испанской короны, он рисует тонкими лессировками «Союз Земли и Воды». А когда он становится функционером, по сути коллаборационистом при испанской короне, рисует толстых, писающих сатиров. И это яркий пример взаимосвязи. Даже, извиняюсь, он стал рисовать жировые складки очень подробно, намеренно усиливая эффект, показывая вакха, совсем природные, дионисические мотивы. И наоборот, в юности, когда Рубенс находился еще под влиянием отца, который был революционером и гёзом морским, он принципиально другие картины писал.

Дьяконов. Я придумал очень тупой вопрос, вы всё время меня гнобите за то, что я задаю глобальные вопросы. Пока вы говорили, я всё мучительно придумывал тупой вопрос, и придумал тупейший вопрос в стиле журнала Hello! - Какое ваше любимое растение?

Долгов. Скабиоза бледно-желтая.

Дьяконов. Почему?

Долгов. А, нет, ольха еще есть.

Дьяконов. Ольха. Почему?

Долгов. На ощупь приятная. Теплая, вибрирует. Вот опять к древархам возвращаюсь. К языческим ересям.

Новиков. Я даже вот так вот с ходу… Сложно… Ну фикусы - я просто с ними живу…

Дьяконов. Живу, но не люблю.

Новиков. Ну как бы братья, сестры - ты их любишь, но как бы нельзя сказать, что они самые любимые. Ну, не знаю - эхинацея. Я люблю ее гладить в общем, когда цветет.

Долгов. Каждый немножко древарх.